Il rapporto con la madre, gli uomini, la guerra, l’autorità femminile

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Intervista a Luisa Muraro

D: Cosa hai pensato quando Emma ha parlato del rapporto con sua madre (lì presente) come fonte di forza?

R: Ho pensato che c’è stato un grande cambiamento rispetto a quando io ho cominciato a fare i conti col rapporto con mia madre. Io e le altre abbiamo cominciato a tirar fuori il problema della madre, perché era un problema, un problema anche grave, c’erano i contrasti, c’era la disaffezione, c’era un tentativo di prendere le distanze. Nel gruppo che frequentavo si aveva un rapporto tra di noi che non somigliava e non prendeva niente dal legame con la madre, e quando abbiamo cominciato a parlarne era proprio perché sentivamo il problema; però lo sentivamo, dunque c’era qualcosa che non ci andava bene e ci lasciava perplesse. Cercavamo di ricostituire con la madre un rapporto che non era quello vero, quello che realmente c’era stato. Quello che realmente c’era stato, era stato di solito di difficoltà, perché noi aspiravamo soprattutto a una cosa di emancipazione, di indipendenza, dalla madre, dalla figura materna. La madre di solito era vista come la portatrice della volontà del padre, era molto questo. Lo era effettivamente, questo, e il cambiamento è venuto più dalla parte delle madri. Poi, il cambiamento che ho notato, però, è venuto da ambo le parti, perché noi stesse abbiamo cominciato, facendo i conti con questo rapporto, a vedere che c’era qualcosa che ci sfuggiva nelle madri, sì, che le madri non erano felici così, come portatrici della volontà del padre, non erano veramente felici… e che avevano qualcosa da chiederci.

D: Nel senso che vedevate che c’era qualcosa in più che non veniva compreso dal loro assoggettamento al patriarcato, insomma? Che c’era qualcosa che andava tirato fuori?

R: Che andava tirato fuori, che c’era… nel rapporto con la madre? Sì. Non lo so, erano diversi questi rapporti, erano diversi dall’una e dall’altra. Per mia madre, che mi aveva preferita tra le figlie, io sentivo un’affezione vera, lei poteva anche essere dalla parte del padre… Mio padre era una figura sbiadita per me… Da parte mia, c’era nel nostro rapporto una notevole affezione, ma che era controversa. Infatti, ancora adesso io ho come il dispiacere per non avere compiaciuto mia madre più di quello che ho fatto, perché lei aveva una vera affezione per me, mi considerava quella che le somigliava di più delle sue figlie, e soprattutto lei ha sempre incoraggiato la mia autonomia… addirittura lei si aspettava che io non mi sposassi, cioè aveva per me un sogno che assomigliava a quello che aveva per sé, una vita intellettuale, sembrava. Insomma, nel caso mio era un rapporto ambivalente, e quindi ho lavorato sinceramente per fare i conti e metterlo a posto.

Questo era… Alcune avevano dei buoni rapporti, ma di solito eravamo indifferenti. Ma è dall’indifferenza che siamo passate abbastanza presto a chiederci… e io, sì, non sono mai arrivata ad avere un’amicizia come quella di Emma, un sentimento così, mai. Sono sempre stata ambivalente, però siamo arrivate ad avere la figura materna in considerazione, a sentire che ci veniva forza da lì, che poteva venirci forza da lì, cioè a riconoscere che non era un rapporto di sudditanza al padre, che c’era come dire, sì, un desiderio di indipendenza, che c’era una profonda vena di indipendenza, rispetto al marito, che c’erano… sì, siamo arrivate a questo alla fine, a capire che era un rapporto in cui il padre poteva essere messo da parte e nasceva un rapporto autonomo, indipendente, cioè un rapporto tra donne, che lei non era… c’era sorellanza, c’era qualcosa di più. È stato questo.

Io vado lì col ricordo ogni tanto, e mi dispiace di non aver fatto capire a mia madre più fortemente che la tenevo in conto, per sé stessa, come fonte di forza.

D: Cioè, quella cosa che hai visto stava facendo Emma all’incontro di Via Dogana?

R: Sì, quella cosa lì, per esempio, non l’avevo.

D: Forse il cambiamento è proprio che adesso è possibile.

R: Sì, ci siamo portate sull’orlo di questa cosa.

D: Altra questione: gli uomini. È in corso un cambiamento epocale, ma gli uomini stentano a recepirlo. Anzi, oggi con la guerra in Ucraina sembrano maggiormente in campo le forze per contrastarlo il cambiamento con le logiche più distruttive della concezione maschile del mondo. Tu cosa pensi? A che punto siamo?

R: Io non ho legami maschili, con uomini, tranne con mio figlio e la sua discendenza, sono gli unici, sì, c’è stato Stefano… Insomma, quei pochi uomini.

D: Anche Riccardo Fanciullacci… l’hai avvicinato tu al pensiero della differenza…

R: Sì, Riccardo, con Riccardo Fanciullacci ho un rapporto, sicuramente è un rapporto. Ci sono uomini che fanno eccezione, tra i quali voglio ricordare Otto Schily, l’ex ministro degli interni tedesco, il quale denuncia il bellicismo che si è diffuso in Germania sottolineando l’urgenza di idee nuove che portino alla fine del conflitto in corso. Ma non sono gli uomini di cui tu parli nella domanda, che adesso gli uomini sono… Ridimmi un po’?

D: Insomma, con questa guerra sono riprese le peggiori logiche patriarcali che sembravano messe da parte e c’è una ripresa di centralità maschile. la Dominijanni ne parla come di una rivalsa nei confronti del virus… Cioè, c’è una situazione difficile ed è su questo che vogliamo sentirti.

R: Allora, sulla guerra quello che ho notato, che tendo a notare, è l’abdicazione delle donne dalla loro autorità, più che altro. Cioè che gli uomini siano come presi dalla logica della guerra, quelli che si notano, i dirigenti politici, gli uomini in genere che si fanno notare, non mi fa nessuna meraviglia. Non si erano spostati da lì. Sì, mostravano di tenere in conto, tendevano ad avere registrato che le donne erano diverse, insomma, sembrava di sì, anche nei paesi diciamo di tradizione più maschile, ecco, sembrava che avessero registrato che le donne, sì, bisognava trattarle diversamente, e cominciavano a trattarle diversamente. E credo che, più o meno, il cambiamento non era particolarmente forte prima della guerra, ma sembrava che fosse la direzione verso cui erano indirizzati, e non lo sono più. Ed è il fatto della guerra, sicuramente, ma questo solo i dirigenti politici. Non è che gli altri… gli uomini che… mah, non lo so. Io… non ho mai, mai avuto un grande interesse per gli uomini nel mio femminismo, ecco. Non l’ho mai avuto e non mi sembra che molto dipenda dagli uomini. Non mi sembra.

D: In che senso questo tuo disinteresse?

R: Sono le donne che sono più importanti, secondo me, ecco.

Sì, nella questione della guerra… è che le donne mi hanno delusa. Gli uomini, certo, si sono messi in quella posizione che dite voi nella domanda, e sono stata anche sorpresa di notare come siano tremendamente attaccati alla guerra. Sì, insomma, sono molto… guerrafondai. Cioè, la cosa della guerra si sente che li convince, la assumono, se avessi avuto delle aspettative sugli uomini, mi deludevano gli uomini, ma non avevo aspettative dalla loro parte. Avevo aspettative dalla parte delle donne, e sono piuttosto delusa, ma non dalle donne in generale, da quelle che hanno fatto carriera. Quelle che hanno fatto carriera sono nell’insieme passate così, dalla parte degli uomini, poi le altre sono piuttosto… Comunque, certamente la delusione mia viene dalle donne soprattutto. Per esempio, appunto, io pensavo che le donne avrebbero, che avremmo messo in discussione la NATO, invece viceversa, è la NATO che sembra suscitare più entusiasmi. Quella che più delude è la segretaria, la capa, la Von der Leyen. Quando la vedo, vedoil compiacimento di essere così brava nel confronto bellico, di essere nella posizione giusta, buona, vera, valida, quella contro la Russia, dalla parte dell’Ucraina. Io sento in lei un di più, sarà sempre la stessa, ma insomma, si è riscattata da quella volta che da Erdoğan l’hanno lasciata senza la sedia. Ursula Von der Leyen, che era stata umiliata, per lei era stata un’umiliazione, anche per noi donne, ma adesso si è riscattata. La vedo così, e più che gli uomini, per quanto sì, anche gli uomini adesso sono molto su quella lunghezza d’onda lì…

E allora sento come che le cose sono andate a ramengo, cioè, che è un modo di dire veneto che vuol dire perso… e tendo a pensare che abbiamo perso. Non tutto. Ma il confronto, questa prova della guerra ci ha visto perdenti, ci vede perdenti. Appunto, l’idea che la NATO sarebbe stata messa in difficoltà, invece è il suo contrario. La NATO risorge, risorge perché gli uomini vogliono così, ma le donne ci hanno messo del loro, ci hanno messo. Sì, è pessimista la mia conclusione sulla guerra.

Certo gli uomini che vediamo noi non sono tornati indietro, quelli, sono rimasti… cioè hanno capito qualcosa delle donne, e l’accettano, e ci stanno e si sono, diciamo, umanizzati, quindi sono usciti da quella posizione neutra, neutra-superiore. Ma quelli che dirigono gli affari pubblici, li dirigono da uomini, e adesso sono affari pubblici di guerra, e sono vecchio stile insomma, e non ci sono segni che sono cambiati e che, ripeto, per me non è tanto una cosa sorprendente, perché prima non è che mi fossi fatta l’idea che fossero chissà che cosa.

D: Durante l’incontro di Via Dogana si è molto parlato di mediazione e contrattazione. Tu a un certo punto hai esclamato: “con Putin non si contratta”. Quali sono per te i limiti della contrattazione con gli uomini?

R: Io dico non la contrattazione con gli uomini, con gli uomini fondamentalmente si tratta di autorità, non si tratta di contrattare, perché non è quello che passa tra un uomo e una donna. Tra un uomo e una donna c’è la questione che lui senta che lei ha autorità, questa è la cosa fondamentale. Che poi ci possa essere anche il momento… ma non so. No, l’uomo ha da sentire l’autorità femminile, e deve sentire che la donna, la differenza femminile lo aiuta a ritrovarsi… a essere se stesso, sennò… Questo è essenziale per me. La differenza femminile è la cosa che mette a posto in un uomo la sua maschilità, gliela fa calibrare nel modo giusto, sennò, se non sente l’autorità femminile, va fuori, va a fare l’uomo.

Allora io dicevo, se vado da Putin, non vado a contrattare, vado a fargli sentire l’autorità femminile. A proposito di mia madre, devo dire che io a un certo punto le ho riconosciuto questa autorità femminile, che la esercitava e la sapeva esercitare nel modo giusto, adesso io lo dico tardi, ma insomma, lei faceva sentire a mio padre, faceva sentire a noi ma a suo marito soprattutto, che l’autorità femminile è la cosa che mette un uomo a posto con sé stesso.

D: E questo io vedo che si aggancia molto bene al cambiamento che sento, soprattutto nella paternità. Perché se c’è un movimento della madre di lasciare spazio al padre, quando lo decide, sulla creatura, allora il padre sicuramente riconosce l’autorità femminile…

R: Sì!

D: …Perché è impossibile non riconoscerla, perché si tratta del saper fare con la creatura piccola, del sapersi comportare in un modo che si adatta di volta in volta alla relazione che cambia quando sono molto piccoli. Loro non lo sanno fare. E anche solo questo, se lasci spazio e dici “lo puoi fare anche tu”, loro si mettono a posto… è esattamente quello che hai detto tu, esattamente. È un segno che, sì, questa cosa è il riconoscimento dell’autorità femminile che fa succedere qualcosa, che fa succedere il cambiamento.

R: Sì, una mediazione, l’ho trovato scritto nel libro di Lia, a un certo punto non so più dove, «una mediazione necessaria per l’uomo», l’autorità femminile, la differenza femminile in quanto autorevole.

D: Però, se torno a Putin, in un uomo che si comporta da uomo come hai detto tu, e quindi ha la logica del potere, patriarcale, della sopraffazione, della forza, quel che vuoi tu… La potrà vedere l’autorità femminile? La può sentire?

R: Certo che può, certo che può, certo!

Ed è la cosa che bisogna riuscire a realizzare nel rapporto tra donna e uomo. Questa cosa qui.

D: Che travalichi l’ambito della genitorialità? O del rapporto amoroso-amicale?

R: Sì, sì, sì! Adesso lo si vede nell’ambito della genitorialità, si vede di più come tu lo descrivevi, quando la madre lo investe di saper fare con la creatura, come l’uomo si riprende e si ritrova in questa posizione di padre, che lo sa fare. Ecco.

Allora, è questo. Altrimenti, quello che conta sono i rapporti tra donne, che devono essere impostati nella stima reciproca, nell’amore anche…

D: Ammirazione, fiducia…

Queste cose qui, sì. Mentre con l’uomo si tratta essenzialmente che l’uomo deve sentire l’autorità di lei e saperla utilizzare come una mediazione, come… ecco. Insomma, è questo.